pondělí 21. září 2009

Seriál: Dungeony ve světle dnešní doby II. Ještě než začneme

Co je vlastně ten dungeon, o kterém je tu v seriálu řeč? Pokusím se na to co nejlépe odpovědět. Pokud byste hledali odpověď někde v zahraničí, pravděpodobně byste skončili u toho, že by vám někdo nabídnul hru podle pravidel Dungeons and Dragons, nebo-li D&D (popř. AD&D). Tato pravidla ve velkém využívají starší dungeony, ale i strategie nebo nová RPGčka jako Neverwinter Nights a další, které toho společného s naším probíraným subžánrem vlastně až tolik nemají. Jak tedy asi tušíte, pojem "dungeon" (v překladu kobka) je termín, který je ryze náš a uchytil se prostě proto, že pod slůvkem dungeon člověk získá přesnou představu, o čem hra je, a jakým způsobem se hraje. Dungeon prostě proto, že onen žánr, onu specifickou RPG odnož tehdy zpopularizoval velmi oblíbený Dungeon Master. Je to stejné jako s Doomem, milí čtenáři. Od něj se začalo používat slovo doomovka, které jasně stanovilo, že se ve hře kouká ne z oblohy, ale z očí a pálí se po monstrech pořádnou puškou. Byl to právě Dungeon Master, který vytvořil svůj vlastní žánr (nebo spíše subžánr), kterému na západě nenašli jméno a u nás mu dali přezdívku "dungeon".

Zmínil jsem tu pravidla D&D. Ta nejsou vyloženě podmínkou, dokonce ani zakladatel dungeonů DM je nemá. Dungeon Master však staví na podobných pravidlech a zároveň jako počítačová hra s sebou přinesl spoustu novinek. Zaprvé a především se konala grafická a interaktivní revoluce, v hratelnosti se najednou objevila elegantní jednoduchost a starý turn-based systém byl nahrazen moderním real-time přístupem. Místo činu? Kobka. Hluboká, temná kobka plná zla, monster typu mumie, kostlivec, duch anebo vosa. V dungeonu jste postaveni nějakému nesnadnému úkolu, který spočívá většinou v tom, přes stovky monster se dostat až k tomu největšímu zlosynovi. Jediný hrdina by něco takového jen těžko zvládl (i když některé další dungeony tvrdí opak), a tak máte na starosti skupinu dobrodruhů, které si vyberete ještě předtím, než do takové kobky zamíříte. Samozřejmostí je vylepšování hrdinů, nejen po stránce levelování, které stojí na sbírání zkušenostních bodů, ale i po té "materialistické" (zbroj, zbraně, prsteny,...). Tedy aby bylo jasno. Dungeon je označení pro hry, které jdou ve šlápotách prvního Dungeon Mastera. Nemusí ho přesně kopírovat, v lecčems se může odlišovat (jsme tolerantní, že?), je ale nutné, aby se mu hra podobala jak hratelností, tak i svým interfacem. A jestli to znamená, že se musí podobat i v tom, jak se na svět "dívají postavy", tak jedna z podmínek, aby byla hra uznaná jako dungeon, je, aby byla z pohledu očí. Představte si, že by někdo vytvořil doomovku z jiného pohledu. Ano, už by nešlo o doomovku.

Ale co by na to řekl Drakensang? Hra, která je regulérním, přesto trochu jiným, pokračováním dungeoní série Realms of Arkania? Je Drakensang moderním dungeonem, i přesto, že se na svět nedíváme "z pohledu očí"? Řekl bych, že je i není. Víc bych se ale přiklonil k tomu, že o dungeon v pravém slova smyslu nejde. A to ikdyž vezmu-li na vědomí, že docházelo k vylepšování subžánru, jak plynul čas (viz např. Wizardry 8). Věřím, že Drakensang je víc pokračovatelem izometrických RPGček, než-li evolucí dungeonu, který se ztratil kdesi v propasti dějin, odkud se vyšplhalo jen málo šťastlivců, Oblivion byl mezi nimi. Proč zmizely dungeony, to je mi velkou záhadou. Mohla za to malá poptávka? Konzole? Nedostatek schopných tvůrců? Stoupající popularita izometrických RPGček? Možná ano!

V následujících dílech tohoto seriálu bych se rád podíval na to, jestli mají dungeony budoucnost, co je na nich dobré (a co ne), v čem je jejich síla a proč si myslím, že by se měl subžánr zvaný dungeon vrátit do herní nabídky, kam rozhodně patří.



zeal

34 komentářů:

  1. A proc se rika, ze Dungeon Master je zakladatelem Dungeonu, kdyz tu predtim uz byly Wizardry, Bard's Tale a Ultima a to byly taky prece Dungeony? Ja se priznam, ze sem DM nikdy moc nehral. Zacinal jsem na tech Bard's Tale a dalsich a Dungeon Master jsem pak preskocil. Prislo mi to takovy o nicem. Uz v tech prvnich Dunegonech i v Ultime se normalka chodilo jak v kobkach, tak venku, ve meste lese, atd. Kdezto DM byla jenom kopka (nepletu se?). Tak mi ty predchozi hry prisly vzdy pestrejsi a zajimavejsi a ac jsem je mel rad (nejvice pak Realms of Arkania), tak DM jsem hral asi tak pul hodiny, do dneska, i dvojku :)

    I kdyz ja vim, ze se taky rika Doomovky a nebyla to prvni hra svyho zanru. Treba si DM jeste nekdy dam, ale zatim je to jedna z her, kery sem tak trochu obchazel a nevedel, proc je to takovej kult :)

    Pokud to budou cist nejaci hlodavci, smajliky jsem omezil na dva, i kdyz by jim to mohlo byt u ocasu, ciste ze solidarity...

    OdpovědětVymazat
  2. A s tim, proc dungeony vymizely, podle me proste proto, ze se nedokazaly prehoupnout pres moderni 3D zpracovani. Lands of Lore se ve druhem a tretim dilu pokusil opravdu ve velkem stylu, ale nakonec to moc velkej uspech nebyl (i kdyz vsechny tri hry jsou me hodne oblibene). Ty puvodni dungeony si myslim byly svazane ani ne tak primo temi D&D pravidly, jako tim systemem pohybovani se po ctvereckach. To sebou prinasi takovou specifickou hratelnost, ze i kdyz byly treba vyborny 3D jakoby dungeony jak se to jmenovalo, Arx Fatalis, jasne, tak uz to neni uplne vono. Je to taky kobka, je to taky fantazy, ale je v tom asi takovy rozdil jako mezi realtime a tahovou strategii. A popularnejsi je vzdycky to akcnejsi a pristupnejsi, viz Diablo. Proto si myslim, ze Dungeony takhle vymrely po meci i po preslici, jen po sobe zanechaly v budoucich hrach par ze svych prvku.

    OdpovědětVymazat
  3. V takovýchto případech si říkám, díkybohu za diskuse pod články. :)

    Ten příklad s Lands of Lore, to bude přesně vono. Na ten engine LoL 2 a 3 kde kdo nadával a taky to, že neuspěli, dvakrát po sobě, vytvořit dungeon, který by technologicky stačil a s tím i finančně uspěl (přesná čísla neznám), ti, kteří ho uměli ze všech nejlépe (EoB, LoL) přispělo velikánskou měrou k tomu, že už tu mezi námi nejsou.

    Ono je to podobně i s těmi humornými adventurami. Jen s malým rozdílem: Grim Fandango se poved i po stránce technologické. Ale nikdo si ho nekupoval. A další firmy to viděli a nechtěli riskovat, jsem někde kdysi četl.

    OdpovědětVymazat
  4. S tim Grim Fandango se vubec nedivim. Na jednu stranu vynikajici hra, na druhou ale pro bezneho hrace neco tezko ovladatelneho a nepristupneho. Jasne, ze pro nas parany to byla skvela vec a s ovladanim a systemem hry zadny problem, jenze stejne nejvetsi uspech maj ty hry, ktery capnes a hrajes, aniz bys do toho musel pronikat. Podle me to je problem tehlech her, ze vetsina lidi by je odinstalovali jeste pred tim, ze by se do toho dostali a zjistili jak skvela vec to je. Proste neni cas a chut. Obojiho sme meli v devadestejch letech (mi parani:) nad hlavu. Dneska se to ale ridi jinou sirsi poptavkou. Chce to asi ty hry delat tak, aby byly co nejjednodussi, v ovladani a na pochopeni, ale pritom aby se uvnitr postupnym hranim zjevila ta skutecna hloubka a hodnota hry, at v nejakych hernich principech, nebo v obsahu. Kdyby na to takhle prislo, tak snad by i dungeon se mohl v dnesni dobe nejakym zpusobem objevit, ale to je spis takova moje fantazie :)

    OdpovědětVymazat
  5. Jo! Ale tak me napada, ze par tech opravdickych dunegonu jeste vychazi! Ale na DS. Coz je takova platforma pro tyhle hry jako delana. Kdyz se to ovlada krizem a stylusem, tak je to takovy zretelnejsi, jasnejsi, takze i dungeony asi v dnesni dobe chytnou. I kdyz to zas mluvim z fantazie, zatim sem zadnej dungeon na DS nehral, i kdyz to planuju. Dokonce jeden vydal na to DS i ID soft, coz pry sice neni zadna bomba, ale mohlo by to bejt zajimavy.

    OdpovědětVymazat
  6. Vies preco Dungeon Master (87, vysiel tusim prvy diel), resp. co? Ako naznacil Robotron, RPG existovali aj pred Dungeon Masterom, lenze DM priniesol cosi nove - graficky interface, ovladanie mysou a v podstate aj real-time suboje, ktore neskor zacali kopirovat dalsie hry. Celkom slusny pocet hier zacal tento styl kopirovat, a to doslova. Preto sa DM povazuje za "otca" jednej generacie RPG hier.

    OdpovědětVymazat
  7. Robotron: Tak já právě věřím, že dungeony by si své místo na trhu dnes jistě našly. Jen je potřeba toho všeho, jak říkáš. Udělat to co nejhezčí, všechno pěkně animovaný, klidně i bez HUD-u (jako Stonekeep nebo Oblivion) a ono by se to prodávalo, a ne že ne.

    Nevím jestli by to bylo zapotřebí, ale věřím, že by to tomu návratu dungeonů hodně pomohlo. Aby se do toho dali zase ti, kdo na dungeonech odvedli tu největší práci (borci z FTL, SSI, Silmarils, Westwoodu), a když ne jako tvůrci, tak alespoň jako poradci.

    To DS si budu muset někdy koupit, jak tak koukám. :) Na PSPčku bych si sice moh zahrát něco, ale jen v emulaci, a třeba Beholdera, ale on ten joystick, který se používá namísto myši není nejšikovnější a tam by to bylo znát bohužel o to víc. Možná nějakej dungeon, kterej je turn based a vyšel na Amigu. Nevím jak moc dobře by šel Black Crypt, jestli tam není potřeba rychlého klikání myší. Otázka na Dave de Sade. :)

    MickTheMage: Ano, "otec dungeonů", přesně takhle jsem uvažoval, že o něm napíšu. O textových dungeonech před DM vím, jen mi nepřijde správný je nazývat těmi našemi "dungeony", když se vlastně hrají úplně jinak, a nevadí, že jsou o tom samém. Ovládaní myší, to pánové z FTL už v roce 1987 dobře odhadli, že myš je ovladačem budoucnosti. Já jsem myš neměl asi rok (úplně přesně nevím) po zakoupení počítače. Holt mi to přišlo jako zbytečně drahá záležitost a Lemmingové se na klávesnici dali ovládat, čtyřma, rukama. :)

    OdpovědětVymazat
  8. Tadyto nevypadá špatně, ale je to jen pro PPC a Iphone, takže nic pro mě.

    http://www.youtube.com/watch?v=oZIN-_8JJbA

    OdpovědětVymazat
  9. Zeal: Nemuselo by to bejt zly.

    Tady je treba ta hra na DS http://www.youtube.com/watch?v=81hzmM8HVhE

    Prej ji delal primo Carmack, docela jsem na to zvedavej, asi si ji brzo poridim :)

    OdpovědětVymazat
  10. zeal - Undercroft je vyborny!!! Hral som normalne na PC. Rake in Grass ma aj verziu spustitelnu na velkom PC, akurat to budes hrat v malom okne na ploche. Nic to nemeni na tom, ze je to fantasticky klasicky dungeon!

    A ak by si hladal este nejake mobilne, ci PPC (=take co pustis aj na velkom PC), tak sa pozri sem: http://www.redshift.hu/ O vsetkom som uz pisal na starom blogu ;)

    Robotron - jo, to je predelavka z mobilov. Mam vo svojom dva diely :-) Len predpokladam, ze na DS to bude predsalen trochu "vacsie". Inak (a podla videa z DS verzie to vyzera, co do systemu uplne rovnako) sa to hra presne tak jednoducho ako DoomRPG, ci WolfensteinRPG - co su vlastne dalsie "klasicke" dungeony :-)

    OdpovědětVymazat
  11. Okrem toho, tu mas aj vybornu cesku freeware Cardhaliu http://www.say-realm.com/

    Daju sa v sucasnosti najst dobre dungeony, akurat uz nie v mainstreame :-)

    OdpovědětVymazat
  12. Zeal: Nevim, jestli chodis na root.cz, ale nekdo tam mel podobny napad jako ty :) Uz posledni dil....

    http://www.root.cz/clanky/ctvereckove-dungeony-ndash-dokonceni/

    OdpovědětVymazat
  13. Tak ja dufam, ze zeal nenapise len suchy vycet hier a la ten clanok na root.cz, ale da aj tomu nejaku pridanu hodnotu :)

    OdpovědětVymazat
  14. Robotron: Děkuju a cením si úbytku dvojteček i závorek.

    Jinak namísto názoru prostě musím vznést palčivou otázku: Čím se tyhle "Dungeony" liší od dnešních RPG typu Oblivion? Mám zahrané i ty "stařešiny" alá DM (už je to teda dávno, možná si je jen špatně pamatuju), ale přijde mi, že tyhle "dungeony" se prostě do dnešních RPG integrovaly, protože samy o sobě prostě nestačily. Morrowind i Oblivion (a konec-konců i Fallout) jsou plné kobek k prozkoumávání a k bojům, což byl základní kámen Dungeonů.

    Když odhlédneme od pohledu z vlastních očí, kobkování obsahují v zásadě všechna RPG. Chápu to správně, že byste rádi návrat her, kde se nepodíváte nad povrch? Ovládání myší, first person view, real-time combat, levelování, rozvětvené kobky - tak nevím, ať se snažím, jak chci, vychází mi z toho čistokrevný Oblivion, kde ale neopustíte jeskyně a neuzříte sluneční svit.

    nebo jsem všechno špatně pochopil, ale pak mě musíte navést správným směrem.

    OdpovědětVymazat
  15. Krysa: Oblivion treba pro me neobsahuje nekolik dulezitych prvku, co delali Dungeon Dungeonem. O chozeni venku vubec nejde. V naproste vetsine dungeonu se stejne venku chodilo. DM byl snad vyjimka. Kdyz pominu chozeni po ctvereckach, coz by v dnesni velke hre uz asi nebylo proste mozne, tak jde hlavne o partu lidi, s kterymi dobrodruzstvi prochazis. V Oblivionu jses sam za sebe a i timto ma blize k akcni hre, nez k dungeonu. Nejlepsi model by podle me v Isharu, kdy sis v hospodach najimal lidi a ty meli svou povahu, charaktery, takze se velice casto stalo, ze se nekdo s nekym zacal nesnaset a treba partu pak opustil, nebo kamose zabil. To je jedna vec. Pak co mi chybi jsou hadanky. Takove ty klasicke, uz nevim presne v jakych Dungeonech to byvalo, mozna Wizardry, mozna Might and Magic, tak uz mi do podrobnosti pamet neslouzi. Ale zkratka hadanky, ktere musis vyresit, aby ses dostal k nejakemu pokladu, nebo otevrel dvere. Hadanky ktere ti polozi nejaka socha treba, proste jako v Panovi prstenu a v klasickem D&D. Na jedne strane boj, na druhe i trosku to potrapeni mozkovny. V tom byl myslim dobrej Might and Magic. A co dal? Tajny skryse ve stenach. Vydechnes si a sahnes na nejaky sutrak ve stene a spusti se tajny mechanismus a stane se kdo vi co. Hledani pasti a tajnych chodeb. To treba taky bylo v Oblivionu, ale v maly mire. Je toho jeste vic, abych to neprotahoval... Tohle si ale myslim, ze jsou ty nejzasadnejsi vec, proc Oblivion nemuzu nazvat Dungeonem.

    OdpovědětVymazat
  16. Jeste me napadlo par veci pro doplneni. Kempovani. Nic takoveho jako v Oblivionu, ze mohu spat jen v neci posteli. Proste se parta usadi a zalozi si tabor a spi. Bud uplyne cas az do rozedneni, nebo nejaky potvory na space zautoci a bojuje se. Samo rozespali jsou ve velke nevyhode, coz znamena, ze vyspat se ve meste v hostinci je samo jistejsi. Pak obycejne veci jako jidlo a piti. Nic takoveho, ze si clovek vezme chleba a pokud ho nejaka potvora nenapadne, tak mu to zdravi vydrzi az do skonani veku. Aby hrdina mohl existovat, bojovat musi jist a pit. Kazdy den. Jinak bude slaby. Kdyz nebude jist vubec, umre. To uz chci asi moc oldschool hratelnost, ale me na tomhle vzdycky zalezelo. Proto miluju Realms of Arkania 2 treba, to je pro me dokonala Dungeon hra.

    OdpovědětVymazat
  17. Oblivion je vo svojej podstate dungeon! Ultima Underworld tiez. Aj Baldurs Gate je dungeon a rozhodne aj Temple of the Elemental Evil je dungeon, rovnako ako nie tak uplne podarene pokracovanie Pool of Radiance.

    Skor sa priklanam k nazoru, ze "dungeonom" ostanu pomenovane starsie veci, zviazane s pohladom 1 osoby, ktorych napln tvorilo najma prechadzanie "kobiek" a pohyb je viazany na "stvorceky".

    Apropo - Realms of Arkania 2 je ciste RPG, co tam po dungeone ;-)

    OdpovědětVymazat
  18. Robotron: Tak tohle by chtělo PSP port, Orcs and Elves, ještě s lepší grafikou a animacemi by to byla lahoda. :)

    MickTheMage: já se divím, že jsem o tom neslyšel, až náhodou nedávnou jsem na to narazil. Zdá se, že naše herní časopisy selhaly na celé čáře. Buď anebo to bylo zrovna v čísle, které jsem nekoupil. ;) Jinak ty dungeony pro PPC, tak to koukám, taky koukám, proč to ty firmy neudělaj pro velký PCčko. Asi holt je v těch přenoskách víc peněz, hmm.

    Cardhaliu jsem asi před třičtvrtě rokem zkoušel a hmm, hm, jako fajn, ale čekal sem lepší. :) Ale dvojka nevypadá špatně a ten editor taky může být zajímavej.

    Robotron: Ne, tam nechodím a teď teda koukám. Zdá se, že je nás víc, kdo chce dungeony zpět.

    OdpovědětVymazat
  19. Zeal - vsak pri tych PPC veciach mozes vyskusat aspon demo, ako Undercroft, tak aj ten Quest maju k dispozicii demo.
    Len ako som povedal, budes to hrat v okne, a cim mas vacsie rozlisenie, tym mensie to potom bude :)
    http://megaupload.cz/images/RC0clipboard01.jpg

    OdpovědětVymazat
  20. Myslím, že už začínám mít obrázek o tom, o co že vám vlastně jde. Ale zároveň s tím jsem stále víc přesvědčen, že voláte po návratu staré hratelnosti, která prostě neodolala zubu času a poptávce hráčů. Ad absurdum vyhnané - chcete, aby se vrátil Manic Miner, aby se máslo nevyrábělo z kytek a aby zas auta jezdila na olovnatý benzín.
    Za prvé na definici Dungeonu se zjevně neshodnete, každý má to spektrum elementů posunuté trochu jinam. Což samo o sobě svědčí, že každý prahne po návratu něčeho trochu jiného.
    Za druhé - to, co chcete zpátky jsou herní mechanismy, které se zřejmě neosvědčily. Já bych například návrat nutnosti jíst a lá Robotron (ale jinak tvoje definice mi přišla nejsrozumitelnější) fakt nemusel. Zvlášť když si představíte, že i tento mechanismus by dnes prošel evolucí a v next-gen myšlení designérů byste si nejspíš museli i hlídat cholesterol, případně si přestat na chleba mazat máslo a začít k němu chroupat mrkev, abyste se finálního boje za záchranu světa vůbec dožili.

    Čili ano, dávám za pravdu Zealovi, že "Dungeony" - ať už si pod nimi představíte jakýkoliv průsečík herních prvků - zmizely. Prostě se z RPG, která ostatně měla také své subžánry, vytratily prvky jako chození po čtverečkách, přejídání chlebem, spletité systémy jeskyní, tajné čudlíky ve zdech...

    Osobně považuju za absolutně fatální obecný útlum hrdinských partiček. Když už se náhodou vyskytnou, tak podviživené (Mass Effect). Dragon Age snad leccos v tomto ohledu napraví.

    Ale nic dalšího mi vážně nechybí. Kdybych si chtěl znovu zahrát Ishary (jakože se chystám, až bude čas), zahraju si Ishary. Ale kdyby na mě někdo dneska zaútočil s hrou jako byl Robinsons Requiem (a podle vašich definic je to Dungeon jak vyšitý), utrhnul bych mu hlavu.

    OdpovědětVymazat
  21. Krysa - neni pravda, ze "stara" hratelnost dnes nefunguje. I ked zeal zrejme nebol uplne spokojny, ja som pri hrani Cardhalie bol takmer v siedmom nebi. S vyhradami samozrejme, ale co sa hratelnosti tyka, bol do balzam na dusu. A to je hra z roku 2005!

    Mne osobne este chyba moznost vytvorit si kompletnu, vlastnu particku ludi - nie len jednu postavu. A to v poslednej dobe mala len indie zalezitost Knights of the Chalice. Chjo.

    OdpovědětVymazat
  22. MickTheMage: ha, na to kouknu. To se bude hodit na notebook. :) A koukám ani ty ceny plných verzí mi nezlomí ruku.

    Krysa: Ono volání po staré hratelnosti není nic špatnýho, zvlášť pokud byla dobrá, ne? Proč slaví úspěch LBP? Vždyť 2D chodičky už byly mrtvý, ne? Že dungeony neodolaly zubu času, to bych se hádal. Věřím, že např. Wizardry 9, Lands of Lore 4 v kvalitním enginu, ale třeba i Albion (který spadá do žánru, který už "není IN") by dnes v perfektní grafice určitě sklízel úspěchy na PSN nebo XBLA, taky na PC.

    To je jedna věc, druhá je ta, že nechci návrat dungeonů beze změn. Vždyť dungeony v 90. letech ušly kus cesty a dnes bych byl pro, aby vývoj pokračoval, čili neber to jako "senilní přání herního pamětníka", ale spíš jako racionální "závěr" někoho, kdo se bavil u dungeonů a dnes mu chybí. Z nových tříáčkových her se k mojí představě dungeonu nejvíc přibližuje Oblivion, ale ten bych, jako Robotron, z jistých důvodů taky nenazýval pravým dungeonem.

    Ad definice dungeonu. Já bych řekl, že tam patří i ta přehnaná "epičnost příběhů", která obklopovala velké procento dungeonů. Hrdinské příběhy dnes už možná nejsou v módě, ale vůbec k fantasy, a tudíž i k samotným dungeonům (výjimkou jsou ty sci-fi), nutně patří a bez nich je to zkrátka takové "polovičaté". Třeba to hledání tajných čudlíků rozhodně k dungeonům patří a to bohužel taky asi trochu přispělo k jejich pádu (Ne tedy až takovou měrou, jako neúspěch LoL 2 a 3). Proč by mělo jídlo patřit pouze do herního středověku? Vždyť v MGS 3 je to jedna z hlavních věcí a funguje to.

    (všechny přebývající smajlíky smazány, aspoň doufám!)

    OdpovědětVymazat
  23. No vida, já z vás ty smajlíky snad vážně vytluču ;)

    Ohledně jídla ve hrách - to je čistě o mém vkusu samozřejmě, myslím, že jsem ani nic jinýho nenapsal. Ohledně volání po starých hrách - tebe ty nové nebaví? A co lidi, kteří staré hry nehráli, myslíš, že by je to dneska bavilo? Podle mě ne příliš.

    Nicméně celou dobu se snažím říct jedno: dungeony nezemřely, transformovaly se v něco, co baví víc lidí. Vy podle mě nevoláte po dungeonech, ale po těch bezesných nocích strávených s partou dobrodruhů mezi tajnými čudlíky, postupujíce po čtverečcích a žerouce skívy virtuálního chleba. Znám to, taky jsem to zažil. Ale pro mě je to například nezopakovelný zážitek, byť se stejnou hrou. Zestárnul jsem (snad ne moc), mám jiné priority, mozek mi jinak zpracovává impulzy, které na mě hry vysílají, a v neposlední řádě mi na zátylku nesedí strach z toho, že mi do pokojíku vtrhne rodič, seřve mě na tři doby a pošle spát.

    A děti, které si tohle prožívají dnes? Ty by se vám na nějaký hutný dungeon s pomalou hratelností a složitým vývojem postav zvysoka vyprdli. Nebo se pletu?

    OdpovědětVymazat
  24. Krysa: Pletes se, stale existuji hry s pomalou hratelnosti a slozitym vyvojem postav a jsou u dnesnich hracu oblibene. Napr. japonske RPG takticke strategie na konzolich a handheldech. A i kdyz je to jiny zanr, ta hratelnost je dungeonum docela podobna.

    OdpovědětVymazat
  25. Krysa - nova Kings Bounty je dokazom toho, ze stara hratelnost nehrdzavie a dokaze aj dneska zabavit spustu ludi :) Ked sa teda budeme bavit o tych vacsich komernych hrach. Okrem toho, ze ona "stara" hratelnost funguje aj dnes, su dokazom tie dalsie hry, ktore som tu uz spominal.

    A uprimne, len malo novych hier ma skutocne bavi, len velmi malo z toho co dostanem je skutocne tak dobre aby som si to zapamatal naveky, ako tie "stare hry".

    OdpovědětVymazat
  26. Proč neustále pletete hrušky s jablkama? Mluvil tady někdo o strategiích (Kings Bounty)? Co mají společného JRPG s Dungeony? Aspoň se držte tématu, jestli máte potřebu říct mi, jak moc se pletu. Celou dobu se bavím o těch vašich dungeonech.

    A poslední dvě věty MickTheMage - tohle klišé už vážně není třeba znovu opakovat. Stejně jako heslo: "Zlatý komunisti". Ano, dnes vychází spousta sraček. Jenže ty vycházely i tehdá. Člověk si na ně ale nevzpomene.

    OdpovědětVymazat
  27. Robotron: Cos mi to napsal nepěkného, že tě postihla cenzura?

    OdpovědětVymazat
  28. Ale ne, to nebyla cenzura, ale pokus o smazání double postu. Možnost "odstranit navždy" mi zněla až příliš krutě.

    Nové hry si samozřejmě užívám podobně, jako jsem si užíval ty staré. Třeba při co-opu u LBP jsem si dokonce říkal, jestli jsem se takhle vůbec někdy u hry bavil (!).

    No jestli by dungeony nové hráče bavily nebo ne, to je myslím otázka, na kterou by firmy měly zjistit odpověď právě tím, že by nějaký takový dungeon vydaly. V minulosti se to tak myslím dělávalo, že se experimentovalo a zjišťovalo, co je úspěšné a co ne v praxi, a ne nějakýma anketama, co by kdo chtěl, na který by odpověděla jen "reprezentativní" hrstka lidí. Já říkám: Dejte dungeonům šanci, a pokud na herním trhu neuspějí, tak holt se s tím smířím. Ale zkrátka mi vadí, že jejich zánik způsobila taková hloupost, jako vadný engine u Lands of Lore. Stejně tak se herní firmy vykašlaly na tříáčkové zábavné adventury po jednom (!) fiasku s Grim Fandango. To mi nepřijde fér.

    OdpovědětVymazat
  29. Krysa: Nepsal jsem o JRPG, ale o taktickych strategiich JRPG, jako je Final Fantasy Tactics a podobne hry. Ty mi prijdou klasickym dungeonum hratelnosti blizke.

    Ty jsi herni novinar? Pises nekam do casopisu? Tve nazory a jakoby utok na to, o cem se tu bavime mi prijdou ovlivnene praci herniho novinare, ktery musi jit s dobou, at chce nebo ne, kdyz uz o novych hrach chce psat a lidem je priblizovat. Treba se pletu, ale ze zkusenosti stejnym zpusobem jako ty, reaguji vzdycky herni novinari.

    OdpovědětVymazat
  30. "Nepsal jsem o JRPG, ale o taktickych strategiich JRPG" - ne že by to mělo vliv na můj dřívější koment.

    Sorry, měl jsem za to, že tenhle fakt tu tak nějak už všichni vědí, ale to je fuk - Michal Jakl Score; a neřekl bych, že můj názor je ovlivněn novinařinou. Zas tak dlouho se tím neživím, nemám potřebu protěžovat nové nad starým, ale asi už mám dost nažito a nahráno, abych věděl, že paměť je prostě mrcha. Taky jsem dřív (dost let zpátky) tvrdil, jak bývalo všechno lepší. Dokonce i o těch komunistech jsem řekl pár pěkných věcí (jen pár a nejspíš v opiosti, ale přece). Jenže člověk pak začne kutat v minulosti a nakonec zjistí, že dnešku dost zásadně křivdí, protože pameť je neuvěřitelně silný filtr.

    Jev, který se podle mě děje v tomto článku a v diskuzi pod ním, spočívá především v nevědomé eliminaci dobového kontextu. Což mě vždycky trochu vyděsí, ať už se bavíme o hrách, nebo politice, nebo o tom, kam se kdy jezdilo na dovolenou. Hry se vyvinuly. Některé mechanismy zůstaly, protože se osvědčily, jiné zmizely, protože bavily jen hrstku HCčkářů (včetně mě). Je to špatně, je to správně? To nehodnotím. Ale želet nad tím? To je jako říkat, že chci zpátky do školky. Kdybych já lkal, že chci zpátky dungeony, tak se pod tím sdělením bude skrývat mnohem víc - chci zpátky na gympl, chci zpátky svá volná odpoledne, chci zpátky bezesné noci strávené v jiných světech, chci zpátky svou teenagerskou imaginaci zasviněnou romantickými pudy - to všechno je v tahu.

    Já bych si například strašně přál, aby Interplay vydali nový Fallout. Zároveň si ale sakra dobře uvědomuju, že bych si ho dnes už tolik nevychutnal (a je irelevantní, jestli by byl graficky zastaralej, nebo by pro něj udělali novej kabátek - tam šlo o hratelnost a o příběh). Prostě se na svět dívám jinýma očima. A jestli jedním dechem říkám, že by měl vyjít nový Fallout od původních tvůrců, tak musím taky dodat, jaká je to vlastně hovadina a pošetilost. Dneska by prostě nefungoval. Ani na mladé hráče, ani na můj stárnoucí sentimentální mozek, který má ale dost rozumu, aby si šálivost paměti uvědomil. A to je něco, co mi tu fatálně chybí.

    A myslím, že u ostatních to nehrozí, ale Robotrone, ty to neber jako útok.

    Ježiš to je zas kvantum textu. Konec, tahle diskuze nikam nevede, vaší pravdu těžko nahlodám a té své se nevzdám, čili Zeale, nahoď nové téma. A tentokrát ať není o mém xichtu.

    OdpovědětVymazat
  31. Krysa: Myslim, ze to beres az moc z nejakeho osobniho hlediska. Nam zkratka by se libilo, kdyby nejaky ten Dungeonek s puvodni hratelnosti se objevil, to je cele. Temi taktickym rpg jsem zase chtel jenom rict, ze stale vychazi (asi hlavne na tech handeldech), taktictejsi hry s pomalejsi hratelnosti a propracovanejsimi rpg vlastnostmi, coz je v podstate hratelnost podobna dungeonum. Kdyz jine zanry, radoby vychazejici z te starsi a klasictejsi hratelnosti stale do dnesnich dob funguji i na nove hrace, proc ne Dunegony? Aspon na tech handheldech. Jako ze jeden dva sem tam je, ale mohlo by jich byt vic. Ja bych si je kazdopadne koupil a zahral.

    Jinak ze jsi Michal Jakl jsem nevedel, ted to vim :)

    OdpovědětVymazat
  32. Krysa: Jo a ten utok jsem nemyslel jako utok primo, to sem se blbe vyjadril. Spis jako ta snaha nam neco vysvetlit, jakoby z nahledu, ze ty s tim mas vic co do cineni, ten pohled herniho novinare mi prisel, je tam dost citit, protoze uz jsem to tak u jinych kolegu casto videl.

    Tim nerikam, ze ses tim ovlivnen, to musis sam nejlepe vedet. Ale treba ja, kdyz jsem o nejakych tech hrach do medii neco psal, k nazoru podobnemu tvemu me to vzdycky svadelo. Ted kdyz uz o hrach nepisu a ani nemuzu, tak se zase pomalu v racim k nazorum toho retromila, kterej se ale pritom tesi na Ucharted 2, a vedle toho by si rad zahral nejaky ten novy Dungeon, kdyby byl :)

    OdpovědětVymazat
  33. Rob: Tak teď jsi kápnul na konstruktivní strunu. Nový dungeon na hendheld - to je myslím, rozumný kompromis. Tam by se vyjímal a tam bych si ho zahrál. Ale na velkých strojích se podle mě už dnes dějou úplně jiné věci.

    OdpovědětVymazat
  34. Jo, taky bych řekl, že bude nejlepší tohle téma ukončit (aspoň do té doby, než vychladne) a přijít s něčím novým.

    Jinak dungeon na handheldu je výbornej nápad, kéž by někoho napadlo vydat takovou hru na PSPčko.

    OdpovědětVymazat